François, l’hérésie au pouvoir et la persécution dans l’Eglise, par Mgr Antonio Livi

Transcription de l’interview-​vidéo accor­dée par Mgr Antonio Livi (pro­fes­seur émé­rite de phi­lo­so­phie à l’Université Pontificale du Latran) à « The Wanderer » et publiée le 3 mai der­nier sur le site espa­gnol caminante-​wanderer ain­si que sur Gloria Tv.

Nous avons main­te­nu le style par­lé de l’in­ter­view, n’ap­por­tant que quelques minimes cor­rec­tions for­melles pour une for­mu­la­tion écrite plus fluide.

Question : La pas­to­rale du Pape François déjà appli­quée depuis des décen­nies au nord des Alpes mène à une Église mori­bonde. Pourquoi le Pape François ne s’en rend-​il pas compte ?

A. Livi : Parce qu’il a été élu pré­ci­sé­ment pour cela. Il l’a dit : « mes frères car­di­naux m’ont élu pour que je m’oc­cupe des pauvres, pour que je fasse avan­cer la Réforme. » En réa­li­té, c’est ce groupe de théo­lo­giens de Saint-​Gall, en Suisse, Godfrie Danneels, Walter Kasper et d’autres, qui déjà lors de l’é­lec­tion de Benoît XVI, avaient l’i­dée que le Pape qui allait pou­voir faire avan­cer une Réforme de l’Église au sens luthé­rien du terme, ce pour­rait être lui, Bergoglio. Une réforme au sens luthé­rien. Parce que la pas­to­rale ou la poli­tique d’en­tente inter­re­li­gieuse avec les luthé­riens puis avec tous les autres vise à faire en sorte que les luthé­riens soient appré­ciés et approu­vés, et que le catho­li­cisme soit tou­jours plus réduit et se repente de tous ses péchés. Officiellement, le théo­lo­gien du Pape François, le plus à por­tée de main, Antonio Spadaro, le direc­teur de « Civiltà Cattolica », publie des articles de l’un de ses confrères jésuites, Giancarlo Pani, qui dit tou­jours : « L’Église, au XVIe siècle, s’est trom­pée, elle a péché à l’é­gard de Luther. Luther avait rai­son et main­te­nant il faut le remettre en valeur et faire ce qu’il vou­lait. Une Église sans sacer­doce, une Église sans magis­tère, une Église sans dogmes, une Église sans une inter­pré­ta­tion offi­cielle de l’Écriture Sainte, lais­sée aux mains des per­sonnes qui l’in­ter­prètent selon l’es­prit pré­su­mé qu’elle leur sug­gère. Une Église syno­dale, où prêtres, évêques, papes, ne sont pas des expres­sions du Sacré, mais de la poli­tique, de la com­mu­nau­té qui élit, qui nomme.

Le Pape lui-​même dit ceci : « Il faut arri­ver à une Église du peuple. » Mais le peuple est une image pure­ment rhé­to­rique. On ne peut jamais savoir ce que veut le peuple, c’est-​à-​dire une mul­ti­tude de per­sonnes dif­fé­rentes. En poli­tique aus­si, l’ex­pres­sion « le peuple » est pure­ment rhé­to­rique, et encore davan­tage en théo­lo­gie. Dire que le peuple a vou­lu chan­ger la Messe – par exemple – est une sot­tise, cela n’a jamais été ni pos­sible ni attes­té. Dans le peuple il y a ceux qui, comme le Padre Pio en son temps, sont pleins de foi, et ceux qui n’ont aucune foi. Il y avait ceux qui, sim­ple­ment, vou­laient réfor­mer les choses parce que la Messe en latin ne leur plai­sait pas et qu’ils la vou­laient en ita­lien, mais ils ne com­pre­naient pas les paroles de la Messe, ni en latin, ni en ita­lien. L’Église n’a jamais fait d’o­pé­ra­tion à carac­tère « démo­cra­tique », comme élire des per­sonnes avec l’ac­cord d’une base, et elle n’a jamais tiré ce qu’elle doit ensei­gner de ce que les gens pensent. L’Église doit ensei­gner ce qu’a dit Jésus. C’est tel­le­ment simple.

Q : Êtes-​vous cer­tain que l’é­lec­tion du Pape François a été orchestrée ?

A. Livi : Oui, oui, j’en suis abso­lu­ment cer­tain. J’en suis cer­tain entre autres à cause de nom­breux témoi­gnages. C’est une cer­ti­tude his­to­rique. Les cer­ti­tudes his­to­riques se sont tou­jours fon­dées sur les témoi­gnages. Les témoi­gnages sont faillibles, mais pour moi il est très pro­bable qu’il en soit ain­si. Personne n’a jamais pro­po­sé une thèse dif­fé­rente. Ce que l’on dit par­fois, en revanche, et c’est une chose absurde, c’est que le Pape François a été élu parce que le Saint-​Esprit l’a vou­lu. C’est une sot­tise. Le Saint-​Esprit ins­pire tous les hommes afin qu’ils fassent le bien, mais tous les hommes ne font pas ce que le Saint-​Esprit leur ins­pire : cer­tains font de bonnes choses et cer­tains font de mau­vaises choses. Si je pense au car­di­nal Kasper, qui était déjà héré­tique avant et vou­lait détruire la sainte Messe, le mariage, la com­mu­nion et le droit canon, et main­te­nant le Pape dit qu’il est son théo­lo­gien par excel­lence et il lui fait orga­ni­ser le Synode sur la famille, je me dis : c’est quelque chose de com­plè­te­ment orches­tré. Car après cela se réper­cute sur tout : la recon­nais­sance de Luther, pré­pa­rer une Messe dans laquelle la consé­cra­tion n’est plus la consé­cra­tion, où l’on éli­mine le terme de « sacri­fice » et que cela plaise aux luthé­riens. C’est la même chose que ce qui s’é­tait pas­sé avec Paul VI qui, dans la Commission du Concile Vatican II pré­si­dée par Annibale Bugnini, qui devait pré­pa­rer le Novus Ordo Missæ, avait fait entrer des luthé­riens, qui avaient pour mis­sion de dire ce qui leur plai­sait et ce qui ne leur plai­sait pas dans la Messe catho­lique. C’est absurde ! On voit alors que c’est un plan très bien orches­tré, qui ne date pas de main­te­nant. Cela vient du début des années soixante. Pendant plus de cin­quante ans les théo­lo­giens héré­tiques, mau­vais, ont ten­té de conqué­rir le pou­voir et main­te­nant ils l’ont conquis. C’est pour­quoi je dis : l’hé­ré­sie au pou­voir. Ce ne sont pas les Papes qui sont héré­tiques. Je n’ai jamais dit cela d’au­cun Pape. Ce sont les Papes qui ont subi cette influence et ne s’y sont pas oppo­sés. Ils ont écou­té cette idée folle de Jean XXIII, qui disait : affir­mons la doc­trine de tou­jours, mais sans condam­ner per­sonne. C’est impos­sible : la condam­na­tion fait par­tie de l’ex­pli­ca­tion du dogme, c’est l’autre face de la même médaille. Si l’on veut appli­quer le dogme aux temps modernes, où il y a des héré­sies, il faut for­cé­ment les condam­ner. Ne rien condam­ner revient à tout approu­ver. Tout approu­ver signi­fie qu’il n’y a plus de foi catholique.

Q : Vous avez par­lé d’hé­ré­sie au pou­voir. Que vou­lez­vous dire ?

A. Livi : Je veux dire héré­sie non pas de per­sonnes qui pro­fessent l’hé­ré­sie for­mel­le­ment parce que celles-​ci, si elles sont des auto­ri­tés ecclé­sias­tiques, seraient toutes excom­mu­niées et per­draient leur rôle, mais des héré­sies qui sont for­mel­le­ment et avec insis­tance pro­fes­sées par des théo­lo­giens qui ont eu beau­coup de pou­voir au début du Concile Vatican II, grâce ou à cause de Jean XXIII, puis dans l’a­près Concile car tous les Papes de l’a­près Concile ont conti­nué de trai­ter avec res­pect les théo­lo­giens héré­tiques. Certains, même, comme Benoît XVI, tant comme Préfet de la CDF que comme Pape, main­te­naient une posi­tion ortho­doxe et pieuse dans l’a­do­ra­tion de Dieu et dans le res­pect de la sacra­li­té de l’Incarnation, mais ensuite, affec­ti­ve­ment, ils étaient très unis à ces théo­lo­giens (héré­tiques). Quand Benoît XVI, en tant que Pape, parle de Karl Rahner, il dit sim­ple­ment que tous deux étaient d’ac­cord pour aider les évêques à orien­ter le Concile dans une cer­taine direc­tion, une direc­tion hor­rible, et qu’en­suite ils se sont sépa­rés seule­ment pour cer­tains désaccords.

Benoît XVI, en tant que Pape, a même dit que Hans Küng lui a deman­dé de chan­ger le dogme de l’in­failli­bi­li­té et qu’il lui a répon­du : « Oui, nous y réflé­chi­rons. » Je veux dire : tous les Papes ont eu non pas une atti­tude sévère de condam­na­tion des théo­lo­giens néo-​modernistes mais d’es­time et de com­pré­hen­sion. Je n’ai jamais fait dans mes livres de condam­na­tions de per­sonnes. Je condamne les théo­ries, quand les théo­ries sont objec­ti­ve­ment incom­pa­tibles avec le dogme catho­lique. Les inten­tions et le lien avec la per­son­na­li­té ne m’in­té­ressent pas. Je suis un expert de logique et je peux seule­ment exa­mi­ner une pro­po­si­tion, une méthode, et en cela je dis des choses qui sont abso­lu­ment vraies et incon­tes­tables. Quand je cri­tique les ten­dances à l’hé­ré­sie de Benoît XVI, je n’i­gnore pas qu’il est un saint et qu’il a fait beau­coup de bonnes choses dans la pas­to­rale pour l’Église, et qu’il a eu tou­jours de bonnes inten­tions. Mais cela n’en­lève rien au fait qu’il a tou­jours mani­fes­té de la sym­pa­thie pour le néo-​modernisme qui consiste sub­stan­tiel­le­ment en deux choses : – Ignorer la méta­phy­sique et vou­loir expli­quer le dogme avec des cri­tères her­mé­neu­tiques por­tant de l’exis­ten­tia­lisme et de la phé­no­mé­no­lo­gie. – Ignorer – chose ter­rible et très laide – les pré­misses ration­nelles de la foi, c’est-​à-​dire ce que saint Thomas appelle les « præam­bu­la Fidei ». Par consé­quent, quand on parle de Dieu, il y a seule­ment la Foi, il n’y a pas le savoir qu’il y a Dieu, comme le Dogme du Concile Vatican I l’af­firme en conso­li­dant toute la doc­trine de l’Église.

Q : Jean XXIII a dit que l’Église ne condamne per­sonne, mais aujourd’­hui l’hé­ré­sie au pou­voir condamne ceux qui défendent la doc­trine catho­lique. Que s’est-​il passé ?

A. Livi : Depuis Jean XXIII, il y a l’i­dée que la pas­to­rale de l’Église consiste à tra­duire le dogme en un lan­gage com­pré­hen­sible, accep­table par l’homme moderne – ce qui est un mythe, une fan­tai­sie – et à trou­ver le bien même dans les posi­tions théo­ré­tiques les plus contraires au dogme. C’est une pas­to­rale, et en tant que pas­to­rale, je consi­dère qu’elle est erro­née et nocive pour l’Église, mais en tant que théo­rie, c’est une acti­vi­té, une praxis erro­née mais qui n’est pas sou­te­nue par l’in­failli­bi­li­té comme la doc­trine. La praxis peut être erro­née parce que c’est un acte déri­vant d’un juge­ment pru­den­tiel qui peut être jugé erro­né par qui fait d’autres juge­ments pru­den­tiels, comme les miens, qui ne sont pas des juge­ments sou­te­nus par l’in­failli­bi­li­té. Ainsi quand je cri­tique cette pas­to­rale qui me semble désas­treuse, j’u­ti­lise des juge­ments, des adjec­tifs et des adverbes qui font com­prendre quelles sont mes opi­nions. Dieu juge­ra mais il n’y a rien de dog­ma­tique dans le fait de juger l’op­por­tu­ni­té d’une ligne pas­to­rale. Ceux qui font du mal à l’Église, ce sont ceux qui consi­dèrent dog­ma­ti­que­ment la pas­to­rale du Concile et des Papes sui­vants comme la seule néces­saire et parlent de « nou­velle Pentecôte de l’Église » et d”« évé­ne­ments du Saint-​Esprit », comme si ces juge­ments pru­den­tiels, que je consi­dère erro­nés, étaient au contraire dog­ma­ti­que­ment infaillibles et même saints, et la seule chose que l’Église puisse faire.

C’est pour­quoi ensuite il y a une oppres­sion envers ceux qui cri­tiquent. Ils cri­tiquent une opi­nion légi­time, au nom d’une opi­nion illé­gi­time, qui est de pen­ser que l’Église devrait for­cé­ment appli­quer ce type de pas­to­rale fon­dée sur des choses absurdes comme la notion d”« homme moderne », qui n’existe pas. Il y a une grande diver­si­té d’hommes modernes en Europe. La culture de la Pologne, celle de la Hongrie, celle de la Slovénie, celle de Paris, sont com­plè­te­ment dif­fé­rentes. Ils pensent que l’homme moderne serait le pari­sien, l’homme de Francfort… igno­rant com­plè­te­ment l’Afrique, l’Amérique latine, une grande par­tie de l’Asie, igno­rant que dans les consciences de tous les hommes, il y a beau­coup plus que ce qu’on lit dans les jour­naux, dans les maga­zines, dans les publi­ca­tions aca­dé­miques. Par exemple pen­ser que l’homme moderne est athée, c’est faux, me semble-​t-​il. Tout homme a la cer­ti­tude que Dieu existe sur la base du sens com­mun. Ensuite il peut s’é­loi­gner de lui. Un pas­teur d’âmes qui confesse les mou­rants le sait très bien. Même Voltaire, au der­nier moment, a deman­dé un prêtre pour l’ab­soudre. Il savait très bien que Dieu existe et que Jésus-​Christ est Dieu.

Q : Pensez-​vous que la théo­lo­gie de Joseph Ratzinger pour­rait être une voie de sor­tie de la crise actuelle ?

A. Livi : Absolument pas, à cause de ce que j’ai déjà dit. Déjà dans « Introduction au Christianisme » il mon­trait une culture catho­lique sous l’emprise de la culture pro­tes­tante, et il agis­sait déjà dans la théo­lo­gie avec le choix de com­battre le néo-​thomisme et la néo-​scolastique, avec leurs præam­bu­la fidei et la théo­lo­gie natu­relle. Pour lui on passe direc­te­ment de l’a­théisme à la foi, ce que, dog­ma­ti­que­ment, l’Église n’ac­cepte pas, comme l’af­firme le Concile Vatican I ; l’Encyclique Fides et Ratio dit elle aus­si le contraire. On ne passe pas de l’a­théisme à la foi. On passe de la connais­sance natu­relle de Dieu à la foi seule­ment s’il y a les præam­bu­la fidei, si l’on cherche le salut et que l’on a la pos­si­bi­li­té de com­prendre la jus­tesse du mes­sage du Christ.

Quoi qu’il en soit, il me semble que la pen­sée de Ratzinger peut être cri­ti­quée comme théo­lo­gien ; autre chose est son action pas­to­rale comme Préfet de la CDF puis comme Pape. Comme Pape, il a fait très peu de pas­to­rale dog­ma­tique. Il a fait de la pas­to­rale que j’ap­pelle « lit­té­raire ». Il a pro­duit des docu­ments qui relèvent plus de la théo­lo­gie que du magis­tère. Si l’on fait de la théo­lo­gie et si l’on met son tra­vail sur le même plan que celui des théo­lo­giens, on ne fait plus de magis­tère, qui consiste à repro­po­ser le dogme et à l’ex­pli­quer. Ses ency­cliques sont à 90 % de la pure théo­lo­gie, et il a employé une grande par­tie de son pon­ti­fi­cat à écrire les trois volumes de « Jésus de Nazareth ».

Q : En 2005 le car­di­nal Ratzinger a pro­po­sé que les non croyants vivent eux aus­si comme si Dieu exis­tait. Comment peut-​on faire cela ?

A. Livi : Avec le plus grand res­pect pour le car­di­nal Ratzinger – qui ensuite a répé­té cela en tant que Pape – c’est une sot­tise. On ne peut pas pré­sen­ter aux hommes l’exis­tence de Dieu comme une hypo­thèse. Ce n’est que du fidéisme. L’existence de Dieu est une cer­ti­tude et il faut rap­pe­ler les hommes à la sin­cé­ri­té de leur coeur qui leur dit que Dieu existe et qu’ils ont le devoir de cher­cher tou­jours le vrai Dieu qui se mani­feste dans l’his­toire. Ce dis­cours, Ratzinger l’a tou­jours tenu en par­lant aux ins­ti­tu­tions poli­tiques, éco­no­miques et sociales, car il a une juste pré­oc­cu­pa­tion pour la doc­trine sociale de l’Église et pour le bien com­mun, c’est-​àdire pour la jus­tice sociale. Il disait donc que les per­sonnes qui tra­vaillent en poli­tique, en éco­no­mie, pour la jus­tice sociale – si elles n’ac­ceptent pas l’exis­tence de Dieu et encore moins la foi chré­tienne – devraient res­ter dans cette hypo­thèse (de l’exis­tence). Ce qui n’a ni queue ni tête ! Celui qui admet l’hy­po­thèse – tant le Pape que les athées – nie une véri­té en sachant que c’est une véri­té. Personne ne peut me convaincre qu’il y a vrai­ment quel­qu’un qui, apo­dic­ti­que­ment, nie l’exis­tence de Dieu.

En France, dans les années soixante, Étienne Gilson, mon maître, écri­vit un livre, L’Athéisme dif­fi­cile, dans lequel il affirme qu’il est impos­sible pour un phi­lo­sophe d’af­fir­mer que Dieu n’existe pas. La source de la phi­lo­so­phie mon­diale, qui vient de Grèce, part du pré­sup­po­sé que Dieu existe.

Q : L’année der­nière, vous avez dénon­cé la per­sé­cu­tion [1] contre votre per­sonne et contre ceux qui ne s’a­lignent pas sur la dic­ta­ture du rela­ti­visme. Cette per­sé­cu­tion continue-telle ?

A. Livi : C’est de pire en pire, et cette per­sé­cu­tion se jus­ti­fie par cer­taines affir­ma­tions impru­dentes du Pape actuel. Tous ceux qui sont fidèles à la doc­trine, au droit canon, et veulent que les cer­ti­tudes de la Foi ne soient pas mises de côté, sont car­ré­ment accu­sés d’hé­ré­sie. Hérésie péla­gienne et gnos­tique. En véri­té le Pape en a après ceux qui sont ani­més de bonnes inten­tions et qui ont signé d’a­bord les Dubia, puis la Correctio Filialis, et à qui il répond en disant : « vous êtes des fana­tiques ». Le Pape et tous les autres ignorent que dans la foi de l’Église il y a deux niveaux. Il y a le niveau du dogme, les cer­ti­tudes abso­lues, qui sont peu nom­breuses. Et il y a le niveau des expli­ca­tions et des appli­ca­tions du dogme qui arrivent jus­qu’à la pas­to­rale ; celles-​ci sont nom­breuses mais elles concernent uni­que­ment ce qui est acci­den­tel. Sur ce qui est sub­stan­tiel, en revanche, il ne peut pas y avoir des écoles de pen­sée. La Foi de l’Église est tou­jours la même, et ceux qui lui sont atta­chés ne doivent pas être répri­man­dés, ils ne doivent pas être per­sé­cu­tés ; on doit les aider à accom­plir leur devoir et il faut leur rendre rai­son. Il arri­ve­ra un temps où un Pape le fera. Quand Dieu le voudra.

Q : Qu’arrive-​t-​il à ceux qui ne s’a­lignent pas ? En quoi consistent les persécutions ?

A. Livi : Et bien désor­mais tout le monde a pu le voir. Nous pen­sons à ce qui est arri­vé aux Franciscains de l’Immaculée et à tous ceux qui, en écri­vant des livres et en fai­sant une pas­to­rale de cla­ri­fi­ca­tion et de dépas­se­ment de la déso­rien­ta­tion pas­to­rale, ont vu leurs publi­ca­tions et leurs confé­rences inter­dites dans beau­coup de dio­cèses. Moi, par exemple, je dirige une col­lec­tion de livres inti­tu­lée « Divinitas Verbi », qui a déjà pro­duit six numé­ros. Ils ont été refu­sés par les librai­ries catho­liques, qui ne les mettent même pas en vitrine. La « Civiltà Cattolica » ne les cite même pas par­mi les livres qu’elle a reçus. C’est signi­fi­ca­tif. « Avvenire » les com­bat carrément.

En Italie, toute la presse catho­lique offi­cielle (Civiltà Cattolica, Avvenire, Famiglia Cristiana, les Edizioni Paoline…) pra­tique un ostra­cisme envers cette bonne doc­trine, ou bien la nomme de façon péjo­ra­tive comme si elle avait été pro­duite par un fou. Le quo­ti­dien de la CEI, qui reçoit tous les pires traîtres à la foi et les exalte comme des exemples qui font avan­cer la réforme de l’Église, lorsque j’ai écrit que je n’ai­mais pas qu’Avvenire publie une caté­chèse d’Enzo Bianchi – qui pra­tique un athéisme dégui­sé en « bonisme » et dit expres­sé­ment que Jésus est une créa­ture ; que Dieu est deve­nu homme donc qu’il n’y a plus Dieu, mais seule­ment l’homme – m’a vigou­reu­se­ment atta­qué. Dans la page du cour­rier, que tout le monde lit, le direc­teur du jour­nal a affir­mé que j’é­tais un fou, un men­teur, un méchant… moi qui ai écrit dans ce jour­nal pen­dant plus de trente ans avant le « virage ».

Cette « conju­ra­tion du silence » envers les hommes comme moi devient limi­tante pour cet ostra­cisme qui nuit gran­de­ment au tra­vail aca­dé­mique et édi­to­rial, car si les livres ne sont pas mis en librai­rie et ne se vendent pas, il est inutile de les écrire. Ce qui compte, quoi qu’il en soit, c’est recon­naître l’hé­ré­sie et la pas­to­rale qui la favo­rise. C’est ce qui est écrit dans la Correctio filia­lis « de hære­si­bus pro­pa­ga­tis », c’est-​à-​dire que nous cor­ri­geons le Pape, non pas parce qu’il est héré­tique – chose que je ne dirai jamais – mais parce qu’il favo­rise par sa pas­to­rale la pro­pa­ga­tion de l’hé­ré­sie. Du reste il a mis au som­met de l’Église les pires héré­tiques, aux­quels il fait écrire ses encycliques.

Q : François a dit à Eugenio Scalfari que l’en­fer n’existe pas. Cela fait-​il de François un hérétique ?

A. Livi : Non. Il y aurait héré­sie chez le Pape seule­ment s’il affir­mait ces choses for­mel­le­ment. Il les laisse dire. Comme il l’a fait, par exemple, en lais­sant le Général des Jésuites dire qu’on ne sait pas quelle est la doc­trine his­to­rique de Jésus parce qu’il n’y avait pas de magné­to­phones, ou que le démon est un sym­bole du mal. Ce ne sont donc pas des doc­trines pro­non­cées par lui qui, au contraire, dans Gaudete et exul­tate affirme que le démon est une per­sonne vivante et vraie. Il les fait dire par d’autres dans le cadre d’une praxis. Une praxis fonc­tion­nelle qui crée de la confu­sion et l’en­vi­ron­ne­ment favo­rable aux réformes qu’il veut réa­li­ser, et qui­conque veut s’y oppo­ser est accu­sé d’être jan­sé­niste ou gnostique.

Entretien de Mgr Antonio Livi du 2 mai 2018, publié le 3 mai.

Sources : The Wanderer /​caminante-wanderer.blogspot.it /​Gloria-​Tv /​Courrier de Rome n° 611 de juin 2018